Recht op vrije wil?

[DeletedUser]

"De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen. Om antwoord te kunnen geven op de vraag of dit vermogen werkelijk bestaat, moet worden nagegaan wat het verband is tussen vrijheid en oorzakelijkheid en dient het al dan niet deterministische karakter van de natuurwetten te worden onderzocht." ​

Aldus Wikipedia​

Eigenlijk weten we allemaal wat de vrije wil is, en is dit een veel te ingewikkelde verklaring van dit fenomeen. Sommige mensen geloven hierin, anderen (bv. predestinaietleer) menen dat wij, de mens (evt. uitgebreid tot dieren en/of levende wezens) niet in staat zijn zelf te kiezen wat wij wel/niet doen. Over het algemeen wordt aangenomen dat we alle wetenschappen en filosofieën danken aan onze vrije wil. De gevolgen van de vrije wil zijn op te delen in positieve (bv. geneesmiddelen, samenwerking, ...) en negatieve gevolgen (bv. wapens, oorlogen, ...). Omdat een voorbeeld meestal duidelijker is: als de grondleggers van het nazisme het anders hadden gewild, had Wereldoorlog II misschien niet of op een andere manier plaatsgevonden. Als de eerste mensen het anders hadden gewild en in Afrika wilden blijven, zag ons leven er ook anders uit. Bijna alles wat je (niet) doet of zegt, heeft invloed op de toekomst.

Als men nu in staat zou zijn om de vrije wil van mensen uit te schakelen en de mens als 1 geheel te laten denken/handelen, zou jij dit dan een verbetering vinden?
Je verliest je persoonlijkheid en eigenheid. Je kan niet meer doen wat je wilt, fouten maken en leren uit je fouten. Je kan ook niet meer gelukkig zijn voor bereikte prestaties. Daar tegenover staat wel dat veel problemen kunnen vermeden worden en dat veel problemen opgelost worden door het verlies van vrije wil.

Dus: Vind jij dat wij, de mensen, recht hebben op een vrije wil?

Let op: het verliezen van de vrije wil heeft invloed op zowat alles... Dit gaat ver... hééééééééééééééééél ver ;o

 

[DeletedUser]

Ik wil vrije wil (zie je? )

 

[DeletedUser17987]

Ik vind van wel, heel simpel omdat er dan verschillen zijn.

 

[DeletedUser11295]

Nee en ja .

Ten eerste echt vrije wil dus totaal liberalistische samenleving betekend dat er geen regels zijn, als jij wilt moorden dan kan je dat doen en dat is natuurlijk ook niet goed.

Ten tweede is te weinig vrije wil ook niet goed, dat spreekt denk ik wel voor zich. Voorbeelden hiervan zijn de slavenhandel uit begin deze eeuw.

 

[DeletedUser]

Allereerst moeten we het hebben over het concept van 'vrije wil'.

Mensen willen dingen en maken zelf keuzes. Op die manier kun je stellen dat mensen een vrije wil hebben. Dit is de eerste definitie. Echter, hebben ze er zelf voor gekozen te zijn zoals ze zijn, en hebben ze er zelf voor gekozen bepaalde dingen te willen doen? Nee. Op die manier kun je stellen dat mensen géén vrije wil hebben. Dat is de tweede, andere definitie.

Feitelijk gezien kun je stellen dat mensen gedetermineerd worden door hoe hun hersenen zijn. Dit heeft:
a) Erfelijke factoren;
b) Omgevingsfactoren;
c) Toevalsfactoren op kwantumniveau.

Deze factoren bepalen hoe mensen zijn en wat ze willen. Ze bepalen hoe mensen zijn, wat een 'vrije wil' (volgens definitie 2) niet mogelijk maakt, maar aan de andere kant bepalen deze factoren nu juist ook de wil en kun je wel spreken van een vrije wil (volgens definitie 1).

Nu vraag ik me af welke definitie van 'vrije wil' Fascination voor ogen heeft. Omdat hij er van uit gaat dat mensen een vrije wil hebben, neem ik aan de eerste. Echter, volgens dit concept van vrije wil kun je die wil niet zomaar uitschakelen. Als je mensen 'als 1 geheel zou laten denken/handelen', vergroot je de invloed van de omgeving op het vormen van de wil van mensen. Daarmee verandert de vrije wil van mensen wel, maar maakt dat bar weinig uit omdat die vrije wil volgens de eerste definitie toch al gebaseerd is op een volledige determinatie.

Conclusie: De stelling klopt niet.

 

[DeletedUser19689]

Ik ben voor de vrije wil. Vrije wil moet een basisrecht zijn, je moet zelf over je reilen en zeilen kunnen beslissen. (Hoewel je nooit compleet vrij bent zoals Genade al heeft aangetoond.)
Overigens zal deze geleide samenleving enkel voor problemen zorgen en dus geen verbeteringen met zich meenemen. Men gaat er niet welvarender van worden. Stel dat je de vrije wil uitschakelt en dus grote groepen van mensen aan één project laat werken bv. Koude Fusie, dan zal iedereen zich hier op concentreren. De kans dat dit inderdaad verwezenlijkt wordt, is dan inderdaad wel groter. Alle neuzen staan immers in dezelfde richting.
Echter is er een keerzijde. De grootste dingen zijn per ongeluk uitgevonden of door individuen die maar wat aan het doen waren. Door deze massa-projecten gebeurd dit niet meer. Mensen hebben immers geen vrije wil meer en gaan dus niet op hun eigen houtje dingen doen.

Zal dit meer stabiliteit brengen? Uiteraard, mensen leven allemaal samen. Geen oorlogen meer, geen gevechten, buren ruzies meer. Maar ten koste van wat? De vrije wil en de (schijn)democratie! Als men dit doet komen we een stapje dichter bij het machine zijn. Wat dus niet de bedoeling is. Een mens is vrij en zal altijd (relatief) vrij blijven.

 

[DeletedUser]

Nee en ja .

Ten eerste echt vrije wil dus totaal liberalistische samenleving betekend dat er geen regels zijn, als jij wilt moorden dan kan je dat doen en dat is natuurlijk ook niet goed.

Ten tweede is te weinig vrije wil ook niet goed, dat spreekt denk ik wel voor zich. Voorbeelden hiervan zijn de slavenhandel uit begin deze eeuw.

Als de vrije wil van iedereen zou uitgeschakeld worden, dan zou slavenhandel, die al bestaat sinds mensenheugenis (ook anno 2013 bestaat slavernij nog), kunnen verdwijnen. Het lijkt in praktijk onmogelijk slavenhandel te bannen mét vrije wil. Zonder vrije wil is iedereen gelijk en maakt het niet uit of je blank of zwart bent, in India of Parijs geboren wordt; iedereen heeft dan recht op een goed leven, zonder uitbuiting en slavernij.

Allereerst moeten we het hebben over het concept van 'vrije wil'.

Mensen willen dingen en maken zelf keuzes. Op die manier kun je stellen dat mensen een vrije wil hebben. Dit is de eerste definitie. Echter, hebben ze er zelf voor gekozen te zijn zoals ze zijn, en hebben ze er zelf voor gekozen bepaalde dingen te willen doen? Nee. Op die manier kun je stellen dat mensen géén vrije wil hebben. Dat is de tweede, andere definitie.

Feitelijk gezien kun je stellen dat mensen gedetermineerd worden door hoe hun hersenen zijn. Dit heeft:
a) Erfelijke factoren;
b) Omgevingsfactoren;
c) Toevalsfactoren op kwantumniveau.

Deze factoren bepalen hoe mensen zijn en wat ze willen. Ze bepalen hoe mensen zijn, wat een 'vrije wil' (volgens definitie 2) niet mogelijk maakt, maar aan de andere kant bepalen deze factoren nu juist ook de wil en kun je wel spreken van een vrije wil (volgens definitie 1).

Nu vraag ik me af welke definitie van 'vrije wil' Fascination voor ogen heeft. Omdat hij er van uit gaat dat mensen een vrije wil hebben, neem ik aan de eerste. Echter, volgens dit concept van vrije wil kun je die wil niet zomaar uitschakelen. Als je mensen 'als 1 geheel zou laten denken/handelen', vergroot je de invloed van de omgeving op het vormen van de wil van mensen. Daarmee verandert de vrije wil van mensen wel, maar maakt dat bar weinig uit omdat die vrije wil volgens de eerste definitie toch al gebaseerd is op een volledige determinatie.

Conclusie: De stelling klopt niet.

De vrije wil is inderdaad niet 100% vrij; het hangt af van wie je bent, wat je hebt meegemaakt, hoe je leeft, wat je ooit gezien hebt, hoe je bent opgevoed, etc. Op een zeker niveau ben je echter wel vrij om te kiezen; je kan nu plots rechtstaan en een dansje doen of je kan blijven zitten. Je kan een glas water drinken als je dorst hebt of je kan frisdrank of alcohol drinken. Je kan iets kopen van je geld, op reis gaan of sparen. Je kan kiezen om vegetariër of veganist te worden of je kan gewoon vlees en/of dierlijke producten blijven eten.
Deze keuzes kunnen deels bepaald worden door je persoonlijkheid en verleden, maar je kan echt wel keuzes maken. (tenzij je gelooft in predestinatie)

Jouw keuze kan andere mensen en hun keuzes beïnvloeden, die op hun beurt weer andere keuzes kunnen beïnvloeden...

Ik ben voor de vrije wil. Vrije wil moet een basisrecht zijn, je moet zelf over je reilen en zeilen kunnen beslissen. (Hoewel je nooit compleet vrij bent zoals Genade al heeft aangetoond.)
Overigens zal deze geleide samenleving enkel voor problemen zorgen en dus geen verbeteringen met zich meenemen. Men gaat er niet welvarender van worden. Stel dat je de vrije wil uitschakelt en dus grote groepen van mensen aan één project laat werken bv. Koude Fusie, dan zal iedereen zich hier op concentreren. De kans dat dit inderdaad verwezenlijkt wordt, is dan inderdaad wel groter. Alle neuzen staan immers in dezelfde richting.
Echter is er een keerzijde. De grootste dingen zijn per ongeluk uitgevonden of door individuen die maar wat aan het doen waren. Door deze massa-projecten gebeurd dit niet meer. Mensen hebben immers geen vrije wil meer en gaan dus niet op hun eigen houtje dingen doen.

Zal dit meer stabiliteit brengen? Uiteraard, mensen leven allemaal samen. Geen oorlogen meer, geen gevechten, buren ruzies meer. Maar ten koste van wat? De vrije wil en de (schijn)democratie! Als men dit doet komen we een stapje dichter bij het machine zijn. Wat dus niet de bedoeling is. Een mens is vrij en zal altijd (relatief) vrij blijven.

Is schijndemocratie belangrijker dan gelijkheid? Vrije wil leidt tot ongelijkheid: bv. Afrikaanse mensen sterven aan de honger terwijl in Europa tonnen voedsel worden weggegooid. Zonder vrije wil was Dutroux (ik weet geen variant voor de Nederlanders) niet in staat geweest om te doen waarvoor hij het meest gekend is. De vrije wil zet meer in werking dan het op het eerste zicht lijkt.

 

[DeletedUser19689]

Is schijndemocratie belangrijker dan gelijkheid? Vrije wil leidt tot ongelijkheid: bv. Afrikaanse mensen sterven aan de honger terwijl in Europa tonnen voedsel worden weggegooid. Zonder vrije wil was Dutroux (ik weet geen variant voor de Nederlanders) niet in staat geweest om te doen waarvoor hij het meest gekend is. De vrije wil zet meer in werking dan het op het eerste zicht lijkt.

In mijn hoofd gaan democratie en gelijkheid hand in hand. Vrije wil leidt niet perse tot ongelijkheid, dat is de menselijke aard. Deze is aan te passen, het is gewoon hoe je het brengt. Mensen zoeken altijd een zondebok: Heksen, Joden, Allochtonen,... Het is altijd wel iemand. Zonder vrije wil zijn we allemaal slaafjes, we lopen allemaal in het gareel zonder vragen te stellen. Een soort van massa hypnose dus. We zijn dan wel gelijk maar ten koste van wat? Ja, van onze menselijkheid en individualiteit.

 

[DeletedUser]

Als we geen vrije wil hebben zal onze economie er onder leiden, want als iedereen dezelfde dingens willen zullen ze ook in dezelfde sector gaan werken.ook bestaat er niets dat alleen goed is dus zullen er ook slechte dingens uitvoorkome zoals oorlogen. We zullen dan hetzelfde zijn zoals een geprogrammeerde robot. Zonder vrije wil zal er geen mening meer zijn en op den duur zullen wij er allemaal aansterven.

 

[DeletedUser]

Als de vrije wil van iedereen zou uitgeschakeld worden, dan zou slavenhandel, die al bestaat sinds mensenheugenis (ook anno 2013 bestaat slavernij nog), kunnen verdwijnen. Het lijkt in praktijk onmogelijk slavenhandel te bannen mét vrije wil. Zonder vrije wil is iedereen gelijk en maakt het niet uit of je blank of zwart bent, in India of Parijs geboren wordt; iedereen heeft dan recht op een goed leven, zonder uitbuiting en slavernij.

Ik snap niet goed waarom je de vrije wil linkt aan (on)gelijkheid.
Als je slavernij en andere ongelijkheid of uitbuiting wil uitbannen/verminderen is het vernietigen van de vrije-markt-economie (weer zo'n woord waar het woord vrij in voorkomt, en wat helemaal niet zo vrij is) een stap in de goede richting.

 

[DeletedUser]

In mijn hoofd gaan democratie en gelijkheid hand in hand. Vrije wil leidt niet perse tot ongelijkheid, dat is de menselijke aard. Deze is aan te passen, het is gewoon hoe je het brengt. Mensen zoeken altijd een zondebok: Heksen, Joden, Allochtonen,... Het is altijd wel iemand. Zonder vrije wil zijn we allemaal slaafjes, we lopen allemaal in het gareel zonder vragen te stellen. Een soort van massa hypnose dus. We zijn dan wel gelijk maar ten koste van wat? Ja, van onze menselijkheid en individualiteit.

JAP, als er geen vrije wil zou bestaan zou er niks gebeuren, want wie is er dan om ons in het gareel te laten lopen? Niemand. Als de hele wereld geen vrije wil had, zou alles stil staan.

 

[DeletedUser]

In mijn hoofd gaan democratie en gelijkheid hand in hand. Vrije wil leidt niet perse tot ongelijkheid, dat is de menselijke aard. Deze is aan te passen, het is gewoon hoe je het brengt. Mensen zoeken altijd een zondebok: Heksen, Joden, Allochtonen,... Het is altijd wel iemand. Zonder vrije wil zijn we allemaal slaafjes, we lopen allemaal in het gareel zonder vragen te stellen. Een soort van massa hypnose dus. We zijn dan wel gelijk maar ten koste van wat? Ja, van onze menselijkheid en individualiteit.

Democratie zou voor gelijkheid moeten staan, binnen dat land. Maar niet iedereen is volgens mij gelijk binnen een democratie, zeker niet als je op internationaal vlak kijkt. Als je in West-Europa wordt geboren heb je veel meer kansen dan wanneer je in een Afrikaans of Aziatisch dorp geboren wordt. Het inkomen van je ouders (en evt. rest van de omgeving) kunnen ook een rol spelen bij het al dan niet kunnen ontwikkelen van je talenten, ook al leef je in een democratie.

Als ik het goed begrijp, zeg jij dat vrije wil leidt tot de menselijkheid. En deze menselijke aard leidt tot ongelijkheid. Dan leidt vrije wil toch tot ongelijkheid?

Als we geen vrije wil hebben zal onze economie er onder leiden, want als iedereen dezelfde dingens willen zullen ze ook in dezelfde sector gaan werken.ook bestaat er niets dat alleen goed is dus zullen er ook slechte dingens uitvoorkome zoals oorlogen. We zullen dan hetzelfde zijn zoals een geprogrammeerde robot. Zonder vrije wil zal er geen mening meer zijn en op den duur zullen wij er allemaal aansterven.

Ik denk dat je het een beetje verkeerd ziet. Ik zie het uitschakelen van de vrije wil niet zo als jij het beschrijft. Als de mensheid als een geheel functioneert, zal ieder mens genoodzaakt zijn voor anderen te zorgen alsof het voor zichzelf is. Aangezien de meeste mensen nu voor zichzelf zorgen door te doen waar men goed in is of wat men graag doet (de ene is landbouwer, de ander is bakker, nog een ander is metaalbewerker, ...). Dit kan men blijven doen wanneer men voor zichzelf (en dus ook de anderen) moet zorgen.

Daarnaast lijkt het mij niet logisch dat, wanneer men als een geest gaat denken, er oorlogen zouden ontstaan. Dat zou hetzelfde zijn als wanneer jouw linkerarm de oorlog verklaart aan je rechterknie en je longslagader: je verklaart de oorlog aan jezelf.

Ik snap niet goed waarom je de vrije wil linkt aan (on)gelijkheid.
Als je slavernij en andere ongelijkheid of uitbuiting wil uitbannen/verminderen is het vernietigen van de vrije-markt-economie (weer zo'n woord waar het woord vrij in voorkomt, en wat helemaal niet zo vrij is) een stap in de goede richting.

Een geleide politiek op internationaal vlak kan, hoewel het mij praktisch onmogelijk lijkt om dit te bereiken, misschien uitbuiting en slavernij doen verdwijnen. Maar dan komt de samenleving op economisch vlak in het "Uitschakelen-van-de-vrije-wil-gebied". Dat zou dan een economisch probleem oplossen, maar verschillende sociale problemen zouden blijven, aangezien hier niets aan verandert.

 

[DeletedUser]

Bjorn, wat bedoel je met geen vrije wil. Bedoel je daarmee dat ze een kleine inbreng hebben in een groot geheel, of dat er een iemand de baas speelt over iedereen. Als iemand geen vrije wil heet, en dus niet kan doen wat degene wilt, zijn er geen sociale verbanden meer, op het grote ding na dan

 

[DeletedUser]

Bjorn, wat bedoel je met geen vrije wil. Bedoel je daarmee dat ze een kleine inbreng hebben in een groot geheel, of dat er een iemand de baas speelt over iedereen. Als iemand geen vrije wil heet, en dus niet kan doen wat degene wilt, zijn er geen sociale verbanden meer, op het grote ding na dan

Als de mens als 1 eenheid denkt, is er noch sprake van een eigen inbreng, noch van een baas.

 

[DeletedUser]

Volgens mij snapt Fascination niet helemaal goed wat een 'wil' is. Als je er voor zorgt dat alle neuzen dezelfde kant op staan, VERANDER je de wil van de mensen, maar die VERDWIJNT niet. En je kunt ook niet zeggen dat dan de 'eigen inbreng' verdwijnt, want die is er toch al niet. In die zin verandert er ook niks aan onze vrijheid.

Misschien moet je je stelling anders definiëren. Bijvoorbeeld: Moeten we al onze gedachten laten sturen door één en hetzelfde principe?

 

[DeletedUser]

Volgens mij snapt Fascination niet helemaal goed wat een 'wil' is. Als je er voor zorgt dat alle neuzen dezelfde kant op staan, VERANDER je de wil van de mensen, maar die VERDWIJNT niet. En je kunt ook niet zeggen dat dan de 'eigen inbreng' verdwijnt, want die is er toch al niet. In die zin verandert er ook niks aan onze vrijheid.

Misschien moet je je stelling anders definiëren. Bijvoorbeeld: Moeten we al onze gedachten laten sturen door één en hetzelfde principe?

De wil verandert inderdaad bij de stelling, maar de vrije wil zal verdwijnen in de stelling, waardoor alle neuzen dezelfde kant wijzen.

 

[DeletedUser19689]

Democratie zou voor gelijkheid moeten staan, binnen dat land. Maar niet iedereen is volgens mij gelijk binnen een democratie, zeker niet als je op internationaal vlak kijkt. Als je in West-Europa wordt geboren heb je veel meer kansen dan wanneer je in een Afrikaans of Aziatisch dorp geboren wordt. Het inkomen van je ouders (en evt. rest van de omgeving) kunnen ook een rol spelen bij het al dan niet kunnen ontwikkelen van je talenten, ook al leef je in een democratie.

Als ik het goed begrijp, zeg jij dat vrije wil leidt tot de menselijkheid. En deze menselijke aard leidt tot ongelijkheid. Dan leidt vrije wil toch tot ongelijkheid?

Die ongelijkheid komt ook door de menselijke aard. De rijken der Aarde kunnen makkelijk alle armoede uit de wereld helpen. Men doet dit gewoon niet, omdat men enkel naar zichzelf kijkt.

Vrije wil leidt niet perse tot menselijkheid. Het kan tot menselijkheid leiden als de menselijke aard verandert. De mensen zijn van nature zondige wezens (nu), daardoor is er op het moment ongelijkheid. Het hangt allemaal af van de menselijke aard. Waarom kan Marxisme (nu) zo goed als niet slagen? Juist ja, door de slechte menselijke aard.

 

[DeletedUser]

Ik denk dat je het een beetje verkeerd ziet. Ik zie het uitschakelen van de vrije wil niet zo als jij het beschrijft. Als de mensheid als een geheel functioneert, zal ieder mens genoodzaakt zijn voor anderen te zorgen alsof het voor zichzelf is. Aangezien de meeste mensen nu voor zichzelf zorgen door te doen waar men goed in is of wat men graag doet (de ene is landbouwer, de ander is bakker, nog een ander is metaalbewerker, ...). Dit kan men blijven doen wanneer men voor zichzelf (en dus ook de anderen)

Vrije wil zorgt er voor dat wij een mening hebben zonder die mening zal je niks slecht of goed doen. Je zal dan ook niets iets leuk vinden of niet, want onze mening zorgt ervoor dat we iets leuk vinden want dat is onze mening als wij iets leuk vinden.

 

[KingSpartacus]

vrije wil is en basisbehoefte van de mens, alleen als je onder een dictator geboren bent weet je niet beter...

 

[DeletedUser]

Die ongelijkheid komt ook door de menselijke aard. De rijken der Aarde kunnen makkelijk alle armoede uit de wereld helpen. Men doet dit gewoon niet, omdat men enkel naar zichzelf kijkt.

Vrije wil leidt niet perse tot menselijkheid. Het kan tot menselijkheid leiden als de menselijke aard verandert. De mensen zijn van nature zondige wezens (nu), daardoor is er op het moment ongelijkheid. Het hangt allemaal af van de menselijke aard. Waarom kan Marxisme (nu) zo goed als niet slagen? Juist ja, door de slechte menselijke aard.

Hmm, is de slechte menselijke aard dan de reden dat het kapitalisme zich wel kan handhaven? Kapitalisme haalt wel het slechtste in de mens naar boven.

Ik geloof trouwens niet in de slechte menselijke aard. Sommige individuen zullen zeker slecht van aard zijn, maar ik zou de mensheid in z'n totaliteit niet als slecht van aard willen omschrijven. De mensheid is wel volledig ontspoord, maar dat is iets anders.