• Gegroet, sterveling! Nieuw op het forum?
    Als je wilt deelnemen aan het forum heb je een forumaccount nodig. Registeer er snel een! Heb je al een forumaccount? Dan kun je hier inloggen.

4 en 5 mei: hypocriet?

Rutger101

Gast
Vandaag is het 4 mei, morgen 5 mei. Twee dagen waarop we herdenken en vieren wat er rondom de Tweede Wereldoorlog gebeurd is, maar ook alle oorlogssituaties daarna. Enkele punten stuiten mij tegen de borst: WW2 zelf is wellicht iets waarop we ons, zo lang na dato, niet zo sterk op zouden moeten focussen. Het was een ramp, een verschrikkelijke tijd, maar op een gegeven moment zijn we daar wel klaar mee, toch? Maar, wat mij meer dwars zit, is de rol van Nederland in bijvoorbeeld Indonesië (maar ook in Srebrenica en de 'vredesmissies' in het Midden-Oosten), en voornamelijk de rol van Nederland als land, Nederlanders als volk, in de Tweede Wereldoorlog zelf. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat we onszelf elk jaar met droge ogen in een slachtofferrol kunnen positioneren, om zonder enige vorm van (zelf)reflectie en historisch besef te doen alsof Nederland als land het recht heeft om op deze wijze te herdenken?

4 en 5 mei:

Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij de Nederlandse oorlogsslachtoffers. Allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, en daarna in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.

Op 5 mei vieren we dat we in Nederland in vrijheid leven. We vieren dat we in 1945 bevrijd zijn van de Duitse bezetting in Europa en de Japanse bezetting in Azië en dat we sindsdien in het Koninkrijk der Nederlanden vrij zijn van oorlog en onderdrukking.

5 mei is ook een dag om ons te bezinnen op het belang van vrijheid en ons te realiseren dat vrijheid kwetsbaar is. Voor de vrijheid in Nederland hebben velen gevochten en zelfs hun leven gegeven.

Het einde van de Tweede Wereldoorlog betekende niet dat een einde kwam aan oorlog in de wereld. Nog dagelijks lijden mensen onder gewapende conflicten en de schending van mensenrechten. Op veel plaatsen ter wereld moeten mensen dagelijks vechten voor hun bestaan. 5 mei is daarom óók de dag waarop we ons bezinnen op onvrijheid elders in de wereld.


We herdenken de Nederlandse oorlogsslachtoffers, waaronder bijvoorbeeld de 104000 Nederlandse Joden die tijdens WW2 vermoord zijn. 104000, oftewel 75% van de Nederlandse Joodse gemeenschap. Dit percentage komt erop neer dat relatief gezien 'van' Nederland de meeste Joden zijn vermoord, op Duitsland, Oostenrijk en Tsjechië na. Hoewel dit opmerkelijke hoge aantal niet zuiver veroorzaakt is door de voor mijn standpunt relevante redenen, is het een feit dat in Nederland er relatief weinig verzet was, veel medewerking en hulp met / aan de bezetters, etc. Nederland als land heeft nooit iets gedaan om de Jodenvervolging tegen te gaan, sterker nog, een groot deel van het officiële apparaat heeft hier actief aan meegewerkt, ons koningshuis had ook geen beste rol. Ironisch, Bernhard die NSDAP-er was (en trouwde met Juliana op een moment dat kamp Dachau al jaren gebouwd was), bij een onderafdeling van de SS zat, de nazigroet die op de bruiloft van hem en Juliana door alle aanwezigen gebracht werd, het vluchtgedrag van ons koningshuis, ...

Na WW2 zijn er 150000 Nederlanders gearresteerd (eerlijk is eerlijk, waarvan 3500 onterecht) n.a.v. collaboratie, landverraad en oorlogsmisdagen.

Volgende punt zijn onze vredesoperaties. Het is belachelijk om Nederlandse militairen te herdenken terwijl die vredesoperaties (over het algemeen) niet legitiem waren, voor een verslechterde situatie hebben gezorgd, en tot talloze onschuldige slachtoffers hebben geleid, slachtoffers die we niet (actief) herdenken.

tl;dr: De nazi's ondervonden in Nederland geen maatschappelijke weerstand, de Jodenvervolging in Nederland is voor een groot deel door Nederlanders uitgevoerd, en na WW2 is Nederland zelf (mede)schuldig geweest aan de dood van talloze mensen in oorlogssituaties, en daarom zijn 4 en 5 mei twee dagen vol hypocriet gejank.

Jullie gedachten?
 

batbeetje45

Gast
Je doet alsof de mensen die nu een minuut stilte houden bij dodenherdenking, eigenhandig Joden hebben uitgeleverd, 70 jaar geleden. Dat is natuurlijk niet zo. Zelfs nabestaanden van mensen die dat gedaan hebben, hebben daar niks mee te maken. Je kan er ook niks aan doen dat het je familie was. Aangezien vrijwel niemand die nu herdenkt 'fout' was in de oorlog, zie ik geen enkel obstakel om te herdenken.

Daarnaast is het ook een beetje triest dat je de mensen die het wél erg belangrijk vinden, hun herdenking niet gunt. Die hechten er veel waarde aan en omdat het er zo ontzettend veel zijn, vind ik dat je, desnoods om het klootjesvolk tevreden te stellen, wel een minuutje stil mag zijn.
 

Rutger101

Gast
Je doet alsof de mensen die nu een minuut stilte houden bij dodenherdenking, eigenhandig Joden hebben uitgeleverd, 70 jaar geleden. Dat is natuurlijk niet zo. Zelfs nabestaanden van mensen die dat gedaan hebben, hebben daar niks mee te maken. Je kan er ook niks aan doen dat het je familie was. Aangezien vrijwel niemand die nu herdenkt 'fout' was in de oorlog, zie ik geen enkel obstakel om te herdenken.

Daarnaast is het ook een beetje triest dat je de mensen die het wél erg belangrijk vinden, hun herdenking niet gunt. Die hechten er veel waarde aan en omdat het er zo ontzettend veel zijn, vind ik dat je, desnoods om het klootjesvolk tevreden te stellen, wel een minuutje stil mag zijn.
Nee, ik doe niet alsof mensen die herdenken eigenhandig Joden hebben vermoord. Ik geef slechts aan dat we als land op een wat andere manier zouden moeten herdenken en ons beter zouden moeten beseffen wat onze rol in bijvoorbeeld de Jodenvervolging is geweest. Nu wordt er gedaan alsof Nederland vol met slachtoffers zat, alsof ons verzet groter was dan de medewerking, en dat is totaal niet waar.

Mensen die willen herdenken gun ik dat. Ik zit hun herdenking niet in de weg, waar je dat idee vandaan haalt weet ik niet.
 
Ten eerste vind ik je erg kort door de bocht en ten tweede vraag ik mezelf wel eens af, is Rutger zowiezo wel blij nederlander te zijn?
Wees blij dat we bevrijd zijn anders was Grepolis er nooit geweest en had jij nooit je mening kunnen geven.
Tuurlijk we hebben ons misdragen in Indonesie, Srebrenicia ligt ook gevoeilig en de rest valt niet goed te praten maar ik ben blij om bij het vrije volk te horen.
Hoe denk je dat Nederland eruit had gezien als de duitsers de oorlog gewonnen hadden, ik moet er niet bij denken.
Ik neem een minuut stilte in acht, daarmee heb ik nu alles wel gezegd.
 

Rutger101

Gast
Ten eerste vind ik je erg kort door de bocht en ten tweede vraag ik mezelf wel eens af, is Rutger zowiezo wel blij nederlander te zijn?
Wees blij dat we bevrijd zijn anders was Grepolis er nooit geweest en had jij nooit je mening kunnen geven.
Tuurlijk we hebben ons misdragen in Indonesie, Srebrenicia ligt ook gevoeilig en de rest valt niet goed te praten maar ik ben blij om bij het vrije volk te horen.
Hoe denk je dat Nederland eruit had gezien als de duitsers de oorlog gewonnen hadden, ik moet er niet bij denken.
Ik neem een minuut stilte in acht, daarmee heb ik nu alles wel gezegd.
Waar vind je me kort door de bocht?
Ik zeg ook nergens dat ik niet blij ben met de bevrijding?
 

Rutger101

Gast
Denk je dat een viering terecht is?
Ik denk, in het algemeen, dat vieren dat we bevrijd zijn voor een lange tijd terecht is. Of dit ruwweg 70 jaar na dato nog het geval moet zijn, mwah, dat zal voor iedereen verschillen, an sich is het wellicht niet verkeerd om nog te doen, maar op een gegeven moment moet dat echt wel klaar zijn.
 

batbeetje45

Gast
Nee, ik doe niet alsof mensen die herdenken eigenhandig Joden hebben vermoord. Ik geef slechts aan dat we als land op een wat andere manier zouden moeten herdenken en ons beter zouden moeten beseffen wat onze rol in bijvoorbeeld de Jodenvervolging is geweest. Nu wordt er gedaan alsof Nederland vol met slachtoffers zat, alsof ons verzet groter was dan de medewerking, en dat is totaal niet waar.

Mensen die willen herdenken gun ik dat. Ik zit hun herdenking niet in de weg, waar je dat idee vandaan haalt weet ik niet.
Jij hebt geen geschiedenis gehad, maar er wordt voldoende aandacht besteed aan het feit dat de Nederlandse administratie keurig was achtergelaten voor de Duitse razzia's. Dat jij dat niet geleerd hebt op school, kan de dodenherdenking weinig aan doen.
En op 4 mei de dodenherdenking inwisselen voor een dag van Nationale Schaamte zie ik ook niet zo zitten, dank u zeer. Bovendien hoef ik me niet te schamen, aangezien ik niks fout heb gedaan. Zelfde geldt voor 15 miljoen anderen. En die willen toevallig wel de doden herdenken. Dat jij je graag wilt schamen voor je medelandgenoten is niet mijn probleem.

Daarnaast werk je de herdenking passief tegen, dus vandaar.
 

Rutger101

Gast
Jij hebt geen geschiedenis gehad, maar er wordt voldoende aandacht besteed aan het feit dat de Nederlandse administratie keurig was achtergelaten voor de Duitse razzia's. Dat jij dat niet geleerd hebt op school, kan de dodenherdenking weinig aan doen.
En op 4 mei de dodenherdenking inwisselen voor een dag van Nationale Schaamte zie ik ook niet zo zitten, dank u zeer. Bovendien hoef ik me niet te schamen, aangezien ik niks fout heb gedaan. Zelfde geldt voor 15 miljoen anderen. En die willen toevallig wel de doden herdenken. Dat jij je graag wilt schamen voor je medelandgenoten is niet mijn probleem.

Daarnaast werk je de herdenking passief tegen, dus vandaar.
Nah, de negatieve kanten van de Nederlandse rol worden wel degelijk onderbelicht, en ja, dat heb ik nagevraagd bij meerdere mensen. Dat is niet per se de schuld van onze dodenherdenking, maar het is wel iets waar op de dodenherdenking aandacht voor zou moeten zijn. Althans, als je je als land medeschuldig bent aan de Jodenvervolging is het imo vrij vreemd om 70 jaar laten allemaal heel zielig te doen over hoe vervelend diezelfde Jodenvervolging wel niet was, en het daarbij bewust niet te hebben over de rol van ons land daarin.

Ik ben vanavond overigens gewoon twee minuten stil hoor, mocht het zo uitkomen dat ik in de buurt ben van andere mensen die wél willen herdenken.
 

batbeetje45

Gast
Dan vraag ik me ten eerste ernstig af bij wie je dat nagevraagd hebt en ten tweede doe je nu een bewering dat wij als land erbij waren betrokken.

Kun je dat toelichten?

Overigens spreek je met die laatste opmerking jezelf tegen in Nachtwaker, maar als je het zo doet heb ik er geen probleem meer mee.
 

Rutger101

Gast
Dan vraag ik me ten eerste ernstig af bij wie je dat nagevraagd hebt en ten tweede doe je nu een bewering dat wij als land erbij waren betrokken.

Kun je dat toelichten?

Overigens spreek je met die laatste opmerking jezelf tegen in Nachtwaker, maar als je het zo doet heb ik er geen probleem meer mee.
Bij een paar mensen die wél geschiedenis hebben gehad (verdeeld over twee middelbare scholen) en nog twee volwassenen.
Met 'als land erbij betrokken' bedoel ik slechts dat overheidsinstanties zoals ons politie-apparaat, de NS, etc, actief meegewerkt hebben aan de Jodenvervolging, net zoals veel Nederlanders individueel, en dat de maatschappelijke weerstand in het algemeen zeer gering was, zeker tot aan de Februaristaking.

Ik weet niet exact op welk stuk je uit Nachtwaker doelt, hiergenoemde is in ieder geval mijn standpunt, mocht ik daar niet duidelijk over zijn geweest of mezelf tegenspreken dat is dat mijn schuld :x
 
Ik vind dit nogal een raar bericht eigenlijk, vrijheid is niet vanzelfsprekend,

Nederlandse militairen vechten in het buitenland om te vechten voor ONZE vrijheid, Nederlanders sneuvelen in een schijtland een pokkeeind ver weg, zodat jij lekker achteruit leunend kan lopen zeuren dat vredesmissies niet legitiem zijn.

Daar gaat het niet om, heb je liever dat een land als Mali naar de klote gaat? Waar radicale moslims getraind kunnen worden om in ons land aanslagen te plegen? Om onschuldige burgers te vermoorden?

Wees blij dat er mensen zijn, die wat willen beteken voor ons, die durven te vechten voor de vrijheid van andere!

En schaam je dat jij dit in twijfel durft te trekken!

- - -​

In meer landen waren ze fout in de oorlog en wat denk je van Amerika, ook niet een toonbeeld van beschaving in oorlogen.
Amerikanen komen tenminste op voor hun burgers, een man in nood, dan word bij wijze van spreke direct het hele land platgesmeten, volkomen mee eens!
 
Laatst bewerkt door een moderator:

Rutger101

Gast
Ik vind dit nogal een raar bericht eigenlijk, vrijheid is niet vanzelfsprekend,

Nederlandse militairen vechten in het buitenland om te vechten voor ONZE vrijheid, Nederlanders sneuvelen in een schijtland een pokkeeind ver weg, zodat jij lekker achteruit leunend kan lopen zeuren dat vredesmissies niet legitiem zijn.

Daar gaat het niet om, heb je liever dat een land als Mali naar de klote gaat? Waar radicale moslims getraind kunnen worden om in ons land aanslagen te plegen? Om onschuldige burgers te vermoorden?

Wees blij dat er mensen zijn, die wat willen beteken voor ons, die durven te vechten voor de vrijheid van andere!

En schaam je dat jij dit in twijfel durft te trekken!
Niet per se in Mali, maar in andere landen waar wij vredesmissies houden, hadden we inderdaad een stuk beter niet in kunnen grijpen. Gezien het feit dat zowat elke missie mislukt is gok ik ook zo dat Mali ook geen succes gaat worden.
Ik beweer verder ook niet dat we Nederlandse militairen die bij deze missies omkomen niet mogen herdenken, in tegendeel, maar het is vrij triestig om alle onschuldige slachtoffers (burgerdoden etc) die bij dit soort missies zijn gevallen geen enkele aandacht te geven.

En ja, de missies zijn over het algemeen niet legitiem, en hebben over het algemeen geen zak geholpen, sterker nog, eerder de situatie verslechterd.

Amerikanen komen tenminste op voor hun burgers, een man in nood, dan word bij wijze van spreke direct het hele land platgesmeten, volkomen mee eens!
En dat is pas idioot. De VS moeten hun poten thuishouden en zich niet overal mee bemoeien. Anyway, terug OT.
 

batbeetje45

Gast
Uiteraard is dat onzin, als er in een ander land een Hitler-achtig figuur opstaat, is het volkomen gerechtvaardigd om daar een oorlog tegen te beginnen.
 

SignLady

Winnaar Adventswedstrijd 2015
Het zou het droomscenario zijn. Geen oorlog meer. Natuurlijk weet ik dat dat niet mogelijk is (iets met bemoeizuchtige landen), maar goed.

Maar aan de andere kant, vieren dat je vrij bent? Zolang er nog mensen op deze wereld dat niet zijn en we er niets aan doen. Is dat best wel hypocriet